פגישה עם אורי עידן מ־w3c

לפני קרוב לשבועיים פורסם כי אורי עידן קיבל לידיו את ניהול הסניף הישראלי של w3c. בשבוע האחרון נפגשתי עימו וייצגתי את מוזילה ישראל, להביע את תמיכתנו בגוף ולראות לאן אנחנו יכולים להתקדם ביחד.

אורי סיפר כי לסניף המקומי שני תפקידים עיקריים –
א. להוות קשר בין הקהילה בארץ לבין ארגון W3C, ובכך לפעול לקידום רעיונות של פעילים בארץ
ב. לקדם את מטרות הארגון בארץ בכל הקשור באימוץ תקנים על־ידי האתרים בארץ.

בכל הקשור לאימוץ תקני W3C, ישראל נמצאת הרבה אחרי מדינות אירופה, וזו גם אחת מהסיבות המרכזיות לכך שאינטרנט אקספלורר שולט על אחוזים ניכרים מהשוק המקומי.

הנושא המרכזי שאנחנו יכולים לעבוד יחדיו הוא בתחום קידום המודעות לתקנים, מה שאנחנו במוזילה עושים מזה שנים. בכל הקשור לתאימות אתרים לתקנים קיימים כיום בארץ מספר גופים פעילים (יותר או פחות) שמנסים להילחם על זכותנו להיכנס לאתרים השונים בכל דפדפן ובכל מערכת הפעלה.

בארץ ישנם מספר קבוצות עניין נוספות שמנסות לקדם את המודעות לתקנים, ולצערנו לא קיים הרבה שיתוף פעולה שלנו עימן.

  • משתמשי מקינטוש בישראל נמצאים בפלטפורמה בה קשה מאד להיכנס לאתרים בלתי תקניים (יש בכלל wine למק?). רובם ככולם משתמשים בדפדפנים ספארי או פיירפוקס או דפדפנים אחרים המתבססים על המנוע של אחד מהשניים. הקימו בעבר עצומה לתקינות אתרים, אבל לא נראה שנעשה עד היום משהו רציני בכיוון.
  • משתמשי לינוקס ופעילי קוד פתוח, שהפלטפורמה שלהם לא מאפשרת להשתמש בדפדפן אינטרנט אקספלורר, והדפדפנים שברשותם (פיירפוקס, קונקרור, אופרה וכו') לא מאפשרים להם להיכנס כלל לאתרים מסויימים או לצפות בכל התכנים שבאתר. בשל גודל הקהילה ומידת הביזור שלה באתרים השונים קשה לשים את האצבע על קבוצה בקהילה שמתעסקת בנושא, אבל ניתן לראות פעילות בתחום.
  • משתמשי אופרה מחזיקים קהילה קטנה בעברית, וייתכן שהם פונים באופן עצמאי לבעלי אתרים בדרישה לתיקון. לצערי נראה כי מידת ההשפעה שלהם קטנה מזו של קבוצות משתמשים אחרות.
  • איגוד האינטרנט הישראלי שמנסים לקדם את עניין נגישות האתרים, בעיקר לצרכים של אנשים מוגבלים.
  • אנשים עצמאיים שמנסים לקדם את עניין המודעות לתקנים, כמו גם חברות מסחריות שמודעות לנושא.

בארץ יחס האתרים הלא תקניים יחסית לכלל האתרים גבוהה יותר מאשר בחו"ל, ופעולה זו פוגעת בנוחות הגלישה, כמו גם באימוץ דפדפנים. את האתרים הבולטים (לפי כמות הדיווחים שאנו מקבלים במוזילה ישראל) בתחום האי־תקניות אפשר לחלק למספר קטגוריות:

  • תוכן: haaretz, ynet, walla, keshet-tv
  • סלולר: orange, cellcom
  • בנקאות: bank hapoalim, bank leumi

במוזילה ישראל אנו מקבלים תלונות מהמשתמשים, ושולחים הודעות דוא"ל למנהלי האתרים בבקשה שיתאימו אותם לתקנים. לזכותנו לא מעט "נצחונות", אם כי עדיין רחוקה הדרך מתאימות מלאה של כלל האתרים. בין היתר אנו מרכזים את תלונות המשתמשים בפורום מיוחד ומנהלים מעקב אחר תאימות האתר, מתחזקים רשימה של האתרים הלא תקניים, עוקבים אחר דיווחים ב־bugzilla, ומקבלים דיווחים דרך רכיב הדיווחים של פיירפוקס.

בסיום שיחתנו, הוסכם כי על כל בעלי העניין בנושא להתאחד, וביחד להרים כוח משימה למיגור תופעת האתרים הבלתי תקניים בארץ, ובמקביל לקדם את התקנים של W3C. הבנתי מאורי עידן כי בימים אלה הוא נפגש עם נציגים נוספים שנושא זה חשוב להם, ולדעתי יהיה חשוב מאד אם נוכל לרכז אנשים מקבוצות שונות לדיון משותף ולראות לאן אנחנו יכולים להתקדם.

עוד רחוקה הדרך לאימוץ מוחלט של התקנים על־ידי כל הנוגעים בדבר, כך שגישה לאתרים לא תהיה עניין תלוי דפדפן ותלוי פלטפורמה, אבל בהחלט מעודד לראות שיש עוד אנשים שהדבר חשוב להם.

25 תגובות בנושא “פגישה עם אורי עידן מ־w3c”

  1. שדון: הפתרון הטוב ביותר שאני יכול להעלות על דעתי הוא פנייה לבעלי האתרים הבעיתיים ובקשה מהם לתקן אותם. זה יכול להיות בדואר אלקטרוני, במכתב רגיל, פקס או שיחה טלפונית עם נציג. כדאי גם לדווח על כך במקומות שקשורים לעניין (אני ממליץ על הפורום שלנו) כדי שמשתמשים נוספים יוכלו להיעזר במידע שנצבר.

  2. אחת הטענות של בעלי האתרים שאינם תומכים בתקן היא שזה קשה מדי, יקר מדי, גוזל יותר מדי זמן וכד'.
    ישנם בלוגים ואתרים שונים שמזכירים ומציינים אתרים שאינם תומכים בתקן, ואפילו הרשומה הזו הזכירה כמה אתרים כאלה.
    אולי כדאי שיחד עם ציון האתרים שלא תומכים בתקן יצויינו גם אתרים שכן תומכים בתקן ועובדים כמו שצריך. ככה מראים בעצם ש"זה לא בשמיים", שזה לא כל כך מסובך ושזה שווה את ההשקעה.
    (כמובן שאני לא אומר שלא צריך להזכיר את אלו שלא תומכים בתקן. זה חשוב להראות גם את זה. אבל בד בבד כדאי גם לציין את אלו שכן תומכים בתקן).

  3. איתן: הטענה שעלות אתר תיקני יקרה יותר שגוייה מיסודה, שכן ידוע שלאתר תיקני התחזוקה בהמשך פשוטה יותר. אז מי פה מרוויח מאתרים לא תיקניים? בעיקר חברות בניית האתרים שיודעות שעל כל שינוי קטן הם יוכלו להוציא ממך עוד כסף, ובעבור התאמה לתקנים יוכלו לדרוש ממך הון.

    אבל לא כל החברות כאלה. יצא לי לדבר עם לא מעט חברות לבניית אתרים שמודעות לנושא התקנים וכותבות מראש אתרים בצורה שהם יתפקדו כראוי בכל דפדפן.

    בקשר לרשימת האתרים התקניים – טכנית אפשר לעשות כזאת רשימה, אלא שהיא לא תהיה פרקטית במיוחד, ותהפוך מהר מאד להיות לאינדקס אתרים ענק, מאחר וכל אחד שירצה להרוויח קישור למטרות SEO יבקש להוסיפו לדף הנ"ל, וקיים גם הבדל בין "אתרים שלא עובדים" לבין אתרים שמוציאים הזהרות בבדיקת התקינות שלהם.

  4. כן, גם אני רוצה להתעדכן. אני כרגע פעיל בעיקר באופן עצמאי וברשימת הדיוור של w3c של המקור. כמו-כן לאחרונה התחלתי להמליץ על אתרים תקניים בבלוג שלי באנגלית – http://shlomif.livejournal.com/

    אשמח להיות חלק מפעילות מרוכזת יותר.

  5. תחום החינוך הוא תחום די בעייתי

    אני מתעסק ביישום פתרונות קוד פתוח/חופשי בתחום החינוך
    (בעיקר, בפתח תקווה , http://www.eagle-israel.co.il/ )
    עם הזמן נצברה רשימה של אתרים בעייתיים (הקשורים בתוכנית הלימודים)
    http://docs.google.com/Doc?id=dfs4fjnj_10hnzjxm

    צורת הדיווח על אתרים בעייתיים בפורום מוזילה נראת לי קצת בעייתית (קשה לעדכן דיווח ולראות תמונת מצב עדכנית. יש צורך לקרוא את כל הדיון, שלפעמים כבר לא ענייני)
    אשמח אם תפתחו ויקי בנושא דיווח אתרים בעייתיים כדי שאוכל להעלות את רשימת האתרים הבעייתים מתחום החינוך והתיקונים השונים (גריזמונקי) או פתרונות אחרים בהם נקטנו. + דיווח על אנשי קשר בחברות השונות אליהם פנינו.

    אנחנו פונים באופן ישיר לחברות ועוזרים להם לעבור וליישם קוד תקני.

    וגם פתחנו קבוצת דיון למשתמשי הקוד הפתוח בחינוך
    בה מצוי דף המרכז פתרונות לחברות המעוניינות ליישם ולשלב ספריות של קוד פתוח
    התואמות לשימוש כל הדפדפנים :
    http://groups.google.com/group/fos-edu/web/cross-browser-code
    (תומר, אני חושב שאתה מכיר את הקבוצה)

    פניתי גם לאורי עידן וגם לגילה גרטל מאיגוד האינטרנט אך בנתיים לא קיבלתי תשובה עניינית. חבל.

  6. נדב: הסיבה היחידה שהתחלנו להשתמש בפורום היא שזה נגיש יותר מאשר מקומות אחרים. אתה מוזמן לכתוב את רשמיך אצלנו בפורום. רק בבקשה תקפיד לא לערבב שני אתרים בהודעה אחת, בשביל שכל דיון יוכל לשמש למעקב אחר אותו האתר.

  7. אם עברתה על הרשימה שצרפתי, הבחנתה שהיא לא קצרה. (לצערנו)
    אני יותר מידי עסוק כדי לפרק אותה לדיווחים/דיונים של אתרים בודדים. (אולי נושאים חשובים?, נראה…)
    אנסה לדווח אתרים חדשים כפי שאתם רגילים (בפורום) אך שוב, אני מציע לעבור לתצורה של ויקי (ואם אפשר אז ויזואלי, כמו גוגל מסמכים, שלא צריך לכתוב פקודות ויקי) אני די בטוח שהתנהלות של פורום אינה מתאימה לסוג זה של טיפול בבעיות. או לפחות אפשרות לעדכן את הנושא הראשון כדי שלא צריך לקרוא את כל הדיון?

    חוצמזה, תודה רבה על כל הפעילות סביב מוזילה ישראל !!! 🙂

  8. יופי יופי יופי של יוזמה…
    תומר,
    יש עוד דבר, אולי לדחוף גם קבוצה שתבקש תמיכה ב- BiDi מאתרים גדולים.
    מגיע לנו, לפחות בשירותים שהעיקר בהם היא כתיבה (ג'ימייל, יאהו מייל, הוטמייל, זוהו וכו').

    תוודה על ההשקעה.

  9. Drazick: נכון לכתיבת תגובה זו אין שום תקן שמאפשר הוספת תמיכה ב־bidi בצד הלקוח, אבל ייתכן ותוספת כזו תהיה שימושית. אני מתכנן לדבר על זה יותר בעתיד, בנתיים אתה מוזמן להידבר איתי במייל. 🙂

  10. תומר,
    אתה כותב: "הטענה שעלות אתר תיקני יקרה יותר שגוייה מיסודה, שכן ידוע שלאתר תיקני התחזוקה בהמשך פשוטה יותר."

    האם יש לך סימוכין לכך שתחזוקת אתר תיקני פשוטה יותר? לפחות מהניסיון שלי זה לא כך, משתי סיבות עיקריות: קודם כל, הדפדפן הנפוץ ביותר בעולם (ובטח בישראל) הוא IE6, שאינו תומך לגמרי בתקנים. זה אומר שגם אם כתבת אתר תיקני לגמרי, תצטרך לחזור ולשכתב חלקים ממנו כדי שיעבוד היטב גם על IE6. מעבר לכך, אתרים רציניים (ובטח אתרים ממשפחת הבנקים שבהם תקלה באתר עלולה לגרום להפסד כספי אצל הלקוח או החברה) חייבים לבדוק את האתר על כל הפלטפומות הנתמכות, כי אם כל זה ש"תקן הוא תקן", לכל דפדפן יש גם הרחבות ואולי בטעות הקוד שלי נפל על הרחבה שנתמכת גם ב IE וגם בפיירפוקס אבל לא בספארי? כאן השמיים הם הגבול: IE6 ו IE7 (ובקרוב גם 8), פיירפוקס 2 (ובקרוב 3), ספארי (חלונות, מק ואייפון), אופרה (רגיל ומיני לטובת הסלולריים), וכו'.

    בשורה התחתונה, נראה לי שהדרך לשכנע אתרים לתמוך בכתיבה תקנית צריכה להיות בכוונים אחרים מאשר חיסכון בעלות הפיתוח/תחזוקה. למגזר הציבורי זה יכול דרך תמיכה בנגישות. למגזר הפרטי דרך ציון העובדה (אם היא באמת נכונה גם בישראל) שמשתמשי פיירפוקס הם עשירים יותר, קונים יותר ברשת וכו'. לכלל האתרים, חשוב שיהיה סקר אמין שיראה את נתח השוק של הדפדפנים בישראל – מקביל לדף הזה בוויקיפדיה:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share_of_web_browsers
    (מישהו מכיר כזה)?

  11. יהודה: מה יותר קצר לך מבחינת הפיתוח – כתיבה לאינטרנט אקספלורר וביצוע התאמה לדפדפנים האחרים, או כתיבה לפני התקנים ואז ביצוע התאמות לאקספלורר?

    מדגם מייצג של הארץ אין לנו, פשוט כי איננו מצליחים להשיג נתונים מהאתרים גדולים ומוכרים אלא מאתרים קטנים ולא מייצגים את כלל אוכלוסיית הגולשים, וגם זה לא באופן קבוע. אם מישהו פה יכול לעזור בנושא הוא מוזמן.

  12. ׁיהודה: אני לא בטוח שמה שאתה אומר מדויק והנח לי להסביר. ראשית כדאי לקרוא את
    המאמר המצוין של webinmind.
    שנית, כאמור אם תפתח אתר רק לאינטרנט אקספלורר אז תוכל לבדוק אותו רק שם. אבל סביר מאוד להניח שעדיין תצטרך לבדוק בגרסאות רבות מאוד של אקספלורר. כבר מישהו סיפר לי על ישום שנכתב לאקספלורר אצלם שעובד רק בגרסה מאוד מסוימת שלו.

    שנית, אתה כאמור מאבד חלק גדול מהשוק המשתמש בפיירפוקס וגורם לאנשים רבים להגיב ולהתעצבן, ולפעמים אפילו לגלוש חזרה מהאתר שלך.

    שלישית, על-ידי כתיבת קוד על פי התקנים ניתן יותר להבטיח תאימות לגרסאות הבאות, הן של אקספלורר והן של דפדפנים אחרים.

    רביעית, זה לא קשה בהרבה. יש כלי-פיתוח מצויינים לפיירפוקס וגם גרסאות חדשות של כלי-הפיתוח כדוגמת dreamweaver וכו תומכים בתקנים די טוב (אם כי אני מעדיף שלא להשתמש בהם). וכאמור אפשר להריץ את פיירפוקס, אופרה ודפדפנים אחרים על חלונות שלא לדבר על שימוש ב-VMware או מוצר דומה להרצת מערכות הפעלה אחרות.

    אם אתה נותן לאנשים שלא מבינים עניין לכתוב אתר שיתפקד רק באקספלורר, אז קרוב לודאי שהם יגרמו לבעיות רבות אחרות כגון SQL injection וכו.

    מלבד זאת רוב הקוד שאני כותב רץ מראש הכי טוב על השוא"ש ועל דפדפנים לינוקסאים אחרים, ורק באקספלורר אני נתקל בבעיות. לפעמים אני פשוט משאיר את זה שבור יחסית באקספלורר (אבל עדיין בר-שימוש בו), ושימותו כולם. (הערה: אינני כותב אתרים מסחריים.)

    כך שעם כל מה שאמרתי, קרוב לודאי שזלטווח הארוך זה לא יעלה הרבה יותר, וכאמור יגרום לך הרבה פחות צרות.

  13. תומר:
    בהחלט יותר קצר לפתח קודם לפי הסטנדרט ואז להתאים לאקספלורר מאשר בכוון ההפוך. העניין הוא שלבעלי האתרים ישנה אפשרות שלישית (שנראית למגזר הציבורי לגיטימית, ולמגזר הפרטי רווחית) של לפתח _רק_ לאקספלורר ולשכוח מהסטנדרט.

    שלומי:
    עדיין לא קראתי את הלינק שנתת, אבל אתה בעצמך נופל בדיוק (בפסקה הלפני האחרונה) על הנקודה שציינתי אני: אחרי הפיתוח לפיירפוקס יש צורך בהתאמות לאקספלורר שעולות זמן וכסף. עכשיו תאר לך שאתה כן היית מפתח אתר מסחרי, ומי שהזמין את האתר שלך ביקש ממך לכתוב אותו כך שיתן מענה לפחות ל 80% מהשוק. מה תעשה? תכתוב לפי הסטנדרט ואז תיתקל בבעיות באקספלורר ותשאיר את זה שבור? המזמין יטען שאתה לא עומד בחוזה וילך למישהו אחר.

    בשורה התחתונה, אין לי פתרון קסם, אבל לבוא לבעלי/מפתחי אתרים ולהגיד להם שיותר קל וזול לפתח לפי הסטנדרט כאשר המטרה שלהם זה מקסימום לקוחות במינימום כסף זה לא רציני.

  14. יהודה: אני מרגיש צורך להדגיש שזמן הפיתוח של התיקונים לדפדפני אקספלורר נמוך בהרבה ממשך זמן הפיתוח לפי התקנים. אם היה מדובר על עבודה כפולה מבחינת זמן, או אפילו משהו שמתקרב לכך, הייתי מסכים איתך.

    היתרון בכתיבת אתר לפי הסטנדרטים הוא שבעתיד התחזוקה של האתר תקטן בצורה משמעותית. תראה איך נפלו בפח אתרים שתמכו פעם רק ב־IE6: בסופו של דבר הם נאלצו להוסיף תמיכה גם ב־IE7, וגם אם הם עדיין לא תומכים בדפדפנים אחרים, קשה להאמין שזה לא יקרה מתישהו בקרוב (ואולי בקרוב = IE8?). כך שבראייה כלכלית כללית – זה ממש לא משתלם לבחור באופציה השלישית של התאמה לאקספלורר בלבד.

  15. Dror:
    אתה מציין על עוד מיתוס שלא ברור לי מה מקורו: "איך נפלו בפח אתרים שתמכו פעם רק ב־IE6". נסה לבדוק את הגדרות doctype של רוב האתרים בארץ. תמצא שהם מכילים אמנם הגדרות doctype אבל כאלה שמנחות את הדפדפן לעבוד במוד IE5. לכן, לפחות בארץ, רוב האתרים בכלל לא נפלו בפח הזה. גם כשיצא IE6, וגם כשיצא IE7 הם המשיכו לעבוד ב Quirks mode – מוד תאימות ל IE5.

  16. שלום תומר!
    נתקלתי בבלוג שלך דרך התגובה שלך אצלי.

    נבתור מי שהיה מעורב בפיתוח של אתר לא קטן בממדים ישראליים, אני יכול להגיד שהפיתוח של אתר מורכב – DHTML, AJAX וכו' (להבדיל מפשוט) שיעבוד גם על FF ועל אחרים הוא תופסת לא מבוטלת כ"כ לזמן הפיתוח.
    ובכל זאת עשינו את זה, וכלל המערכות שלנו עובדות (גם אם יש פקשוש גרפי פה ושם) על FF ועל ספארי.

  17. משה,
    תודה על התגובה – סוף סוף מישהו מכיר בעלויות הנוספות של פיתוח תואם לתקנים.
    למען הסר ספק, אני בהחלט בעד תמיכה בסטנדרטים – רק שצריך להבין שזה לא בא בחינם…

  18. ככול שקהילת מפתחי האתרים והמשתמשים היא "צבעונית" יותר (בהקשר של מערכות הפעלה ותוכנות גלישה) יהיה צורך למצוא תקן אחד, סביבו יתקשרו כולם.

    עולם הקוד הפתוח מקפיד על תקנים כיוון שהוא יותר צבעוני מעולם הקוד הסגור (בו אין ממש צורך להקפיד על תקנים אם כולם משתמשים באותה מערכת הפעלה ואותו דפדפן) שאם לא היה מקפיד, התקשורת בין המפתחים והמשתמשים לא הייתה אפשרית.

    אנחנו נמצאים בתחילתו של תהליך בו גובר הצורך בהקפדה על תקנים כדי שרכיבי תוכנה שונים יוכלו לתקשר ביניהם בהצלחה.
    באנלוגיה…(ומאותן סיבות) מדינת ישראל הייתה מעוניינת שכול תושביה יתקשרו בשפה העברית (למשל) כדי שאפשר יהיה להבין,לבנות ולקיים תרבות.

    אני יודע (מידע תכני מסויים וגלישה באינטרנט) שניתן להקים אתרי משוכללים ביותר העונים על _כל_ הדרישות (גם) כאשר מקפידים על כתיבה תקנית.
    כאשר כותבים באופן תקין יש צורך לכתוב פעם אחת את הקוד ולא להשתמש ב"טריקים" כדי לענות על תופעות בגרסאות שונות של דפדפן מסויים (כול דפדפן!). באמת, שימו לב כמה קוד כתוב ביישומים השונים כדי לפתור בעיות בגרסאות שונות של דפדפן מסויים או סוגי דפדפנים שונים. לא חבל ?
    כך, לאורך זמן… יכול להתייצב תקן רחב אשר ייתן ביטוי ליישומים רבים.

    כל פעם שמוותרים על כתיבה לפי התקן, מחזקים את הפיצול ל"תתי תקנים" ובהתאם צרכים לתחזק גרסאות שונות של קוד לגרסאות שונות של דפדפנים וסוגי דפדפנים…מצב בעייתי בעיקר למפתחים 🙁 כן וגם למשתמשים (שאולי? מתקינים מספר דפדפנים במספר גרסאות כדי לראות באופן שמיש איזה שהו אתר)

    ונחזור למציאות 🙂
    אני מכיר חברות אשר מפתחות אתרים למגזר החינוכי. ומתוך הניסיון אתם… ברור לי ש"מחר בבוקר" אי אפשר לכתוב אתרים לפי התקן כי : התוכניתנים אינם מכירים אותו, רוב הדפדפנים של המחשבים במגזר החינוכי הם/הוא אקספלורר, אין תקציב ללמוד ולהכשיר את התוכניתנים, התוכניתנים מתנגדים (מסיבות שונות), התקנים לא תמיד ברורים (באמת!) אם האתרים יהיו תקניים הם לא יהיו שמישים בגרסאות שונות של אקספלורר (בעיה רצינית) אי אפשר לחייב את המשתמשים לעבור לדפדפנים תקניים או לגרסאות תקניות (יותר) של אקספלורר…ועוד סיבות…

    זהו, באופן כללי 🙂

    נשמור על האופטימיות ונמשיך לכתוב קוד תקני, היכן שאפשר. 🙂

  19. שלום לכולם,
    לדעתי יש מקום לאופטימיות, עד כדי כך שאני אישית הקמתי חברה לפיתוח אתרים שהמיקוד העסקי שלה הוא שימוש בסטנדרטים לתועלת עסקית.
    הטיעון שלי פשוט מאוד: פיתוח בהתאם לסטנדרטים:
    א. מאפשר גידול של עד 30% בקהל היעד (נגישות)
    ב. ראוי יותר מהבחינה הערכית (מהרבה בחינות ערכיות)
    ג. מאפשר תשתית אופטימלית לפריסה בכל פלטפורמה. למשל – mobile web (xhtml-mp)
    ד. ערך ממשי ב- SEO.

    הסדר אינו מחייב כמובן.
    ניל
    ww3.co.il

השאר תגובה